Discussion:
terugblik nieuwjaarsgroet
(te oud om op te antwoorden)
Alle van Meeteren
2008-01-21 12:08:55 UTC
Permalink
Beste Piet (en andere belangstellenden),

Op 8 januari liet ik hier een nieuwjaarsgroet achter. Er volgde een
discussie via op dit moment (21 januari 2008) 177 postings. Hiervan
nam ik er 62 voor mijn rekening. Bart Dinnissen twee, jij elf, Frank
Slootweg zestien, Jan Lodder drie, Jabby 21, Jan van den Broek
vijftien, Lex A dertien, Paul Wezenberg drie, iemand die zich meldt
als ***@xs4all.invalid drie, ene vixx' één, Waldo Centini tenslotte
37.

Elf mensen, dus, die mij of teruggroette (één: jij) of iets te melden
hadden over wat ik nog meer in mijn groet aansneed, of de gelegenheid
aangrepen om de kennismaking te hernieuwen.

Naast groeten, wilde ik wat leven in de brouwerij brengen, met name de
discussie over Usenet als communicatie-kanaal weer aanzwengelen.

Ik viste naar de oorzaken van het feit dat er nauwelijks gebruik wordt
gemaakt van deze nieuwsgroep. Bart Dinnissen zei te weten dat de
oorzaak niet is dat er geen belangstelling meer is voor Usenet, of dat
het uitwisselen van gedachten via Usenet te moeilijk is. Hij liet
weten dat hij mijn initiatief helaas niet kan honoreren, omdat hij
zich niet kan vinden in de vorm die ik noodzakelijk vind om tot een
goede gedachtewisseling te komen. Ik merkte op dat Bart niet echt
antwoord geeft op de vraag wat de oorzaak is van het feit dat deze
nieuwsgroep leeg staat. Hij liet alleen weten waarom wij - hij en ik -
hoewel allebei geïnteresseerd in Usenet, niet in gesprek kunnen met
elkaar. Ik stelde voor in dat geval naar een middenweg te zoeken. Hij
herinnerde zich dat wij dat eerder hadden gedaan, en dat dit op niets
was uitgelopen. Ik zei dat te betreuren.

Jij wees Bart toen op het feit dat wij hadden voorgesteld een groep
aan te laten maken, waarbinnen met de gespreksvorm geexperimenteerd
zou kunnen worden, maar dat dit voorstel niet werd overgenomen. Jan
van den Broek neemt het standpunt in dat dergelijke experimenten wel
mogen, maar niet binnen de nl.* hierarchie. Jabby sluit zich daarbij
aan. Waldo zingt er zijn eeuwig refrein doorheen, dat wij - jij en ik
- volgens hem niet deugen. Op enig moment stel jij vast dat een
gesprek met Waldo zinloos is, en roept 'over en uit'. Ik onderstreep
dat in de hoop dat je ook verder geen energie steekt in communicatie
met Waldo. Ik spreek daarbij mijn verbazing uit over het feit dat ons
optreden zoveel stof doet opwaaien, maar dat het gedrag van Waldo geen
weerstand oproept bij de andere deelnemers. Dit vraagstuk mag ik met
een aantal deelnemers bespreken.

Sknhd vindt het respectloos tegenover de anderen dat ik niet quoot.
Hij wil dit vergeleken zien met ander a-sociaal gedrag. Als ik erop
wijs dat mijn afwijken van de norm gemotiveerd is, en in verhouding
staat tot een gemeenschappelijk belang, doet sknhd er verder het
zwijgen toe. Waldo weeft zijn refrein in. Jabby tamboureert verder
aan zijn thema: het zou mij ontbreken aan communicatieve vaardigheid.
Paul Wezenberg voegt enkele noten toe.

Een serieus gesprek met Frank Slootweg groeit. Hij laat weten dat
quoten of niet-quoten voor hem geen issue is. Hij voegt ook de daad
bij dit woord en reageert een aantal malen niet-quotend. Hij moet
echter vaststellen dat bij mij, in de vertaalslag van de tekst van een
ander naar mijn begrip, zoveel verloren gaat dat daarmee de niet-
quootmethode is gediskwalificeerd. Ik kreeg hem even mee voor de
andere methode, maar hij kreeg geen gevoel voor wat er onderligt: de
gedachtewisseling. Bij informatie-overdracht is een misverstand
hinderlijk, bij gedachtewisseling is deze leerzaam. Als waar is dat ik
de teksten van de ander zo slecht heb begrepen, dat ik de gedachten
erachter niet zelf onder woorden kan brengen, dan weten we waar er nog
werk te doen is voor het uitwisselen van onze gedachten.

Dit noemen we maar de tak Bart Dinnissen.

Jijzelf retourneerde mijn groet. Daarnaast schreef je dat 'ze' in deze
nieuwsgroep nu eenmaal graag willen quoten, en dat er geen gesprek
inzit als je je niet aan die norm houdt. Ik wees er op dat wat nu is,
niet altijd zo hoeft te zijn. Ook schreef ik dat het soort gesprek dat
ik wil hebben - een waarin een goede gedachtewisseling plaats vindt -
niet lukt als men reageert tussen de regels van wat een ander schreef.
Ik schreef dat op 13 januari. Op 17 januari wees je op het feit dat
Usenet is opgezet door technici en programmeurs om informatie uit te
wisselen. Voor het uitwisselen van informatie is quoten zinvol. Het
gaat dan om een heldere vraag, die een helder antwoord kan krijgen.
Jij hebt het in je antwoord ook over 'vraag en antwoord' als methode
om wel tot een gedachtewisseling te komen. Hoe je dat ziet, begrijp ik
niet zo goed. Het gaat wel om het inspelen op elkaar, maar dat niet
via expliciete vragen en expliciete antwoorden. Vragen en antwoorden
blijven meer impliciet, binnen een sfeer van verstandhouding. Je wijst
op de anonimiteit die het mogelijk maakt op elkaar te reageren, zonder
dat verstandhouding of feitelijkheden de gesprekspartners binden.

Ook op 17 januari reageerde je op een posting van Frank Slootweg. Je
liet hem weten dat jij quoten geen blijk van begrip vindt. Frank zei
daarop dat hij ook niet gezegd had dat volgens hem quoten een blijk
van begrip is. Lex A. zet naar aanleiding van jouw opmerking uiteen
waarom quoten en Usenet volgens hem onlosmakelijk met elkaar verbonden
zijn. Frank en Lex raken in gesprek. Als Lex stelt dat regels op
Usenet niet opgelegd kunnen worden, dus ook quoot-plus niet, bemoei ik
mij ermee. Er is volgens mij verschil tussen het opleggen van regels
en het maken van afspraken. Ik mag nu een goede gedachtewisseling
nalezen tussen Lex en mij. We worden het niet met elkaar eens. Dat
hoeft ook niet, maar we lijken naar elkaar te luisteren. Zoals
gebruikelijk herhaalt Waldo hier zijn vals refrein.

We zagen twee mensen die zich tegen ons persoonlijk keren. Waldo en
Jabby. Waldo voert een echte kruistocht tegen ons. Jabby heeft in een
ver verleden een beeld van ons, in ieder geval mij, gevormd en daar
valt niets meer aan te veranderen. Geen idee welk belang zij denken te
vertegenwoordigen. Zijn wij, is ons idee, bedreigend voor Usenet?

Vier mensen stonden ons zakelijk te woord. Daarnaast stelde een
persoon zich zakelijk op, maar is er geen medium tussen hem en ons,
waarlangs we een gesprek kunnen hebben. Daarom lieten enkele mensen
van zich horen. Helaas, meestal op een manier die negatief was.

Een beetje verdrietig ben ik over jouw posting van 17 januari, waarin
je op Frank Slootweg reageerde. Je quootte niet, maar je maakte ook
geen referentie naar de posting waarop je reageerde. Die posting leek
verderop in dat gesprek voorbeeld te moeten zijn voor het niet-quoten,
maar dat kan het niet zijn. Letterlijk is het waar dat er niet gequoot
wordt, met niet-quoten bedoel ik echter niet dat de relatie met de
vorige posting helemaal wordt weggelaten. Die relatie moet inhoudelijk
gelegd; via wat de respondent voor ogen staat van die posting.

Alle
Waldo Centini
2008-01-21 12:54:29 UTC
Permalink
Alle van Meeteren surprised us with
Post by Alle van Meeteren
Waldo zingt er zijn eeuwig refrein doorheen
Waldo weeft zijn refrein in.
Waldo hier zijn vals refrein.
Waldo voert een echte kruistocht tegen ons.
Zo positief maar weer...

Je oogst wat je gezaaid hebt, Malle Alle.
Post by Alle van Meeteren
Ik spreek daarbij mijn verbazing uit over het feit dat ons optreden
zoveel stof doet opwaaien, maar dat het gedrag van Waldo geen weerstand
oproept bij de andere deelnemers.
En die verbazing leidt kennelijk niet tot enige zelfreflectie? Dat het
mogelijk wel eens aan jezelf kan liggen?

Wat ben je toch een rund, Malle Alle.

Met dat rare kalf dat zo achter je aanhuppelt, Dolle Bolle.
--
*** Waldo ***
See, that's what's meant by dark and handsome. When it's dark,
he's handsome.
Alle van Meeteren
2008-01-21 13:53:28 UTC
Permalink
Wat vooraf ging:
- Alle bracht reuring in deze lege nieuwsgroep op 8 januari 2008.
- Een gesprek via meer dan 150 postings volgde.
- Op 21 januari, toen de stof leek te zijn gaan liggen, bood Alle een
terugblik op het gevoerde gesprek aan.
Post by Waldo Centini
Alle van Meeteren surprised us with
Post by Alle van Meeteren
Waldo zingt er zijn eeuwig refrein doorheen
Waldo weeft zijn refrein in.
Waldo hier zijn vals refrein.
Waldo voert een echte kruistocht tegen ons.
Zo positief maar weer...
Je oogst wat je gezaaid hebt, Malle Alle.
Post by Alle van Meeteren
Ik spreek daarbij mijn verbazing uit over het feit dat ons optreden
zoveel stof doet opwaaien, maar dat het gedrag van Waldo geen weerstand
oproept bij de andere deelnemers.
En die verbazing leidt kennelijk niet tot enige zelfreflectie? Dat het
mogelijk wel eens aan jezelf kan liggen?
Wat ben je toch een rund, Malle Alle.
Met dat rare kalf dat zo achter je aanhuppelt, Dolle Bolle.
Als ik een derde zou moeten vertellen, wat Waldo met deze tekst doet,
zou ik zeggen dat hij mij en Piet denigrerende opmerkingen
toeslingert. Dit zie ik als herhaling van het refrein dat Waldo eeuwen
geleden, voor elk redelijk gesprek al, is begonnen te zingen, en dat
hij niet moe wordt te herhalen.

Waldo rechtvaardigt de kwalificaties die hij voor ons verzint deze
keer, omdat hij meent dat een niet-rund, niet-kalf zich niet verbaasd
zou hebben over het feit dat anderen Waldo met rust laten in zijn
campagne tegen ons, maar wel over ons heen vallen. In plaats van die
stomme verbazing zou dat niet-rund na zelf-onderzoek de oorzaak bij
zichzelf gevonden hebben.

Die zelf-reflectie zou dan ongeveer als volgt moeten verlopen:

Er zijn veel die ons voorstel het gesprek anders in te richten niet
overnemen. De meesten ervan zwijgen; een enkele laat af en toe van
zich horen met een afwijzing; Waldo is de stem van die zwijgende
meerderheid.

Die zwijgende meerderheid accepteert Waldo's stijl, omdat hij daarmee
hun zaak goed verdedigd. De middelen die hij kiest, heiligen het doel.
Ik verpest de sfeer.

Dat ik Waldo's vuiligheid over mij heen krijg, heb ik aan mijzelf te
danken. Ik mag mij er niet over verbazen dat de anderen dit soort
vuiligheid normaal vinden.

Als Waldo er eens in slaagt mijn stem tot zwijgen te brengen, kan de
zwijgende meerderheid ongestoort en ongeremd Usenetten zonder moelijke
dingen als 'gedachteuitwisseling'.

Waldo's vuiligheid is mijn eigen schuld. Waldo, noch degenen namens
wie hij spreekt hebben er part of deel aan.

Stom ben ik dat ik er een ideaal op na hou, Stom, stom, stom. Een
rund.

Nee, beste Waldo, een dergelijke zelf-reflectie brengt mij niet op
andere gedachten. Liever een rund in jouw ogen, dan een rund in mijn
eigen ogen.

Ik zal je nog langer mogen vermaken. Ik neem tenminste aan dat je
eigen vermaak het doel van jouw verblijf op Usenet is?

Alle
Waldo Centini
2008-01-21 14:03:20 UTC
Permalink
Alle van Meeteren surprised us with
Alle
Gôh. En dat moet dan zelfreflectie van jouw kant voorstellen? Ja, op die
manier blijf je inderdaad het vermaak van velen. Zoals in vroeger tijden op
zondag het grauw in het dolhuis tot vermaak diende.

Maar het is duidelijk: Calimero wordt niet begrepen, en vermorzeld onder de
vuige taal van de zwijgende meerederheid. Het ligt écht niet aan Alle.

En Alle heeft gelijk, hij heeft nu immers aan zelfreflectie gedaan?

Ik neem het "kalf" en het "rund" terug. De runderen, de vaarzen en de pinken
die ik op mijn wandelingen tegenkom zijn intelligenter, en tot eindeloos meer
zelfreflectie in staat dan de minderbedeelde Balles en Olles. Laat staan het
zelden meer opgevoerde dansorkest waar we in het verleden zo'n amusement van
hebben gehad.
--
*** Waldo ***
Time wounds all heels.
Alle van Meeteren
2008-01-21 14:18:59 UTC
Permalink
Wat vooraf ging:
- Alle bracht reuring in deze lege nieuwsgroep op 8 januari 2008.
- Een gesprek via meer dan 150 postings volgde.
- Op 21 januari, toen de stof leek te zijn gaan liggen, bood Alle een
terugblik op het gevoerde gesprek aan.
- Waldo maakte een selectie van de plaatsen waarin zijn bijdrage ter
sprake kwam en riep Alle op tot zelf-reflectie.
- Alle deed een poging tot zelf-relfectie, maar kon daarmee niet
doordringen tot de oorzaak van Waldo's gedrag en het zwijgen van de
meerderheid over dit gedrag.
Post by Waldo Centini
Alle van Meeteren surprised us with
Alle
Gôh. En dat moet dan zelfreflectie van jouw kant voorstellen? Ja, op die
manier blijf je inderdaad het vermaak van velen. Zoals in vroeger tijden op
zondag het grauw in het dolhuis tot vermaak diende.
Maar het is duidelijk: Calimero wordt niet begrepen, en vermorzeld onder de
vuige taal van de zwijgende meerederheid. Het ligt écht niet aan Alle.
En Alle heeft gelijk, hij heeft nu immers aan zelfreflectie gedaan?
Ik neem het "kalf" en het "rund" terug. De runderen, de vaarzen en de pinken
die ik op mijn wandelingen tegenkom zijn intelligenter, en tot eindeloos meer
zelfreflectie in staat dan de minderbedeelde Balles en Olles. Laat staan het
zelden meer opgevoerde dansorkest waar we in het verleden zo'n amusement van
hebben gehad.
Indien ik derden mag vertellen, wat Waldo hier doet met zijn posting,
dan zou ik zeggen dat hij een poging doet mij verder door het slijk te
halen. Gelukkig kunnen mensen zelf lezen wat Waldo hier aan het
gesprek probeert bij te dragen. Wie het niet met mij eens is dat Waldo
het gesprek (of zijn tijd?) probeert te doden, en mij het zwijgen op
te leggen, die mag het zeggen.

Kent iemand voorbeelden van Waldo's zelf-reflectie? Misschien kan ik
daaruit opmaken, wat hij onder zelf-reflectie verstaat?

Alle
Jabby
2008-01-21 14:59:50 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Kent iemand voorbeelden van Waldo's zelf-reflectie? Misschien kan ik
daaruit opmaken, wat hij onder zelf-reflectie verstaat?
Het zou je sieren als je ophield met *over* mensen te praten, en
probeerde *met* hen te praten.
--
Jabby.
Alle van Meeteren
2008-01-21 15:10:08 UTC
Permalink
Wat vooraf ging:
- Alle bracht reuring in deze lege nieuwsgroep op 8 januari 2008.
- Een gesprek via meer dan 150 postings volgde.
- Op 21 januari, toen de stof leek te zijn gaan liggen, bood Alle een
terugblik op het gevoerde gesprek aan.
- Waldo maakte een selectie van de plaatsen waarin zijn bijdrage ter
sprake kwam en riep Alle op tot zelf-reflectie.
- Alle deed een poging tot zelf-relfectie, maar kon daarmee niet
doordringen tot de oorzaak van Waldo's gedrag en het zwijgen van de
meerderheid over dit gedrag.
- Waldo vond het resultaat van de zelf-reflectie maar pover.
- Alle vraagt of anderen voorbeelden kennen van zelfrelectie door
Waldo. Ook vroeg hij hulp om de posting van Waldo te duiden.
Post by Jabby
Het zou je sieren als je ophield met *over* mensen te praten, en
probeerde *met* hen te praten.
- Jabby vindt dat we hier niet 'over' mensen moeten praten, maar 'met'
mensen.

Beste Jabby,

Ik meen achter je op mijn persoon gerichte opmerking een meer op
Usenet betrekking hebbende opvatting te horen. Als dit inderdaad je
opvatting is, ben ik het met eens.

De persoon 'over' wie ik hier vragen stel, maakt mijn persoon echter
structureel onderwerp van gesprek. Ik heb de hoop opgegeven ooit nog
eens een gesprek 'met' hem te mogen voeren. Als ik zijn opmerkingen
'over' mij niet onopgemerkt voorbij wil laten gaan, kan ik niets
anders dan mij tot anderen wenden. Ik doe dit juist met het oog op het
dichterbij brengen van een sfeer, waarin we 'met' elkaar praten, en
niet 'over' elkaar.

Als jij een voorstel hebt tot een betere strategie, dan hoor ik dat
graag.

Alle
Jabby
2008-01-21 15:15:02 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
- Alle deed een poging tot zelf-relfectie, maar kon daarmee niet
doordringen tot de oorzaak van Waldo's gedrag en het zwijgen van de
meerderheid over dit gedrag.
Daar ligt je makke.
--
Jabby.
Frank Slootweg
2008-01-21 15:11:56 UTC
Permalink
Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl> schreef:
[...]
Post by Alle van Meeteren
Gelukkig kunnen mensen zelf lezen wat Waldo hier aan het
gesprek probeert bij te dragen.
Inderdaad, dat kunnen we zelf lezen en interpreteren. Daar hebben we
jouw interpretatie/uitleg niet voor nodig.

Als jij een issue hebt met Waldo, kan je dat met hem (proberen) te
bespreken of zwijgen. Het met anderen - dan Waldo - bespreken is nergens
goed voor en werkt alleen maar in *jouw* nadeel.
Post by Alle van Meeteren
Wie het niet met mij eens is dat Waldo
het gesprek (of zijn tijd?) probeert te doden, en mij het zwijgen op
te leggen, die mag het zeggen.
Het eerste: Ja, waarschijnlijk wel. Het tweede: Je kan veel van Waldo
denken en zeggen, maar dat hij *zo* dom zou zijn, lijkt me vergezocht.
Post by Alle van Meeteren
Kent iemand voorbeelden van Waldo's zelf-reflectie? Misschien kan ik
daaruit opmaken, wat hij onder zelf-reflectie verstaat?
<http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=zelf-reflectie>
Frank Slootweg
2008-01-21 15:02:42 UTC
Permalink
Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl> schreef:
[...]
Post by Alle van Meeteren
het feit dat anderen Waldo met rust laten in zijn
campagne tegen ons, maar wel over ons heen vallen.
[...]
Post by Alle van Meeteren
Die zwijgende meerderheid accepteert Waldo's stijl, omdat hij daarmee
hun zaak goed verdedigd. De middelen die hij kiest, heiligen het doel.
Ik verpest de sfeer.
Dat ik Waldo's vuiligheid over mij heen krijg, heb ik aan mijzelf te
danken. Ik mag mij er niet over verbazen dat de anderen dit soort
vuiligheid normaal vinden.
Als Waldo er eens in slaagt mijn stem tot zwijgen te brengen, kan de
zwijgende meerderheid ongestoort en ongeremd Usenetten zonder moelijke
dingen als 'gedachteuitwisseling'.
Waldo's vuiligheid is mijn eigen schuld. Waldo, noch degenen namens
wie hij spreekt hebben er part of deel aan.
[...]

Dergelijke constateringen/conclusies/<whatever> zijn niet gebaseerd op
enige feiten, uitspraken, etc..
Frank Slootweg
2008-01-21 13:33:14 UTC
Permalink
Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl> schreef:
[...]
Post by Alle van Meeteren
Een serieus gesprek met Frank Slootweg groeit. Hij laat weten dat
quoten of niet-quoten voor hem geen issue is. Hij voegt ook de daad
bij dit woord en reageert een aantal malen niet-quotend. Hij moet
echter vaststellen dat bij mij, in de vertaalslag van de tekst van een
ander naar mijn begrip, zoveel verloren gaat dat daarmee de niet-
quootmethode is gediskwalificeerd.
Voor alle duidelijkheid *nogmaals* (een herhaling van een herhaling
van ...):

*Niet* "is gediskwalificeerd", maar "door mij [Alle] wordt
gediskwalificeerd". I.e. de niet-quootmethode *zelf* staat nog overeind
- of is tenminste nog niet gevallen, maar *jouw gebruik van* de methode
doet de geloofwaardigheid van de methode geen goed, integendeel.

De voorgestelde oplossing - niet (erover) praten, maar (het) (beter)
doen, i.e. verbeter de wereld en begin bij jezelf - wordt - zoals
ieder voorstel dat ook maar *iets* van *jou* vergt - als niet gedaan
terzijde geschoven.
Post by Alle van Meeteren
Ik kreeg hem even mee voor de
andere methode, maar hij kreeg geen gevoel voor wat er onderligt: de
gedachtewisseling. Bij informatie-overdracht is een misverstand
hinderlijk, bij gedachtewisseling is deze leerzaam. Als waar is dat ik
de teksten van de ander zo slecht heb begrepen, dat ik de gedachten
erachter niet zelf onder woorden kan brengen, dan weten we waar er nog
werk te doen is voor het uitwisselen van onze gedachten.
s/weten we/weet ik/

[...]
Alle van Meeteren
2008-01-21 14:42:27 UTC
Permalink
Wat vooraf ging:
- Alle bracht reuring in deze lege nieuwsgroep op 8 januari 2008.
- Een gesprek via meer dan 150 postings volgde.
- Op 21 januari, toen de stof leek te zijn gaan liggen, bood Alle een
terugblik op het gevoerde gesprek aan.

Frank reageert op de passage waarin verslag van de discussie tussen
hem en mij over de verhouding tussen de niet-quoot methode en mijn
  Voor alle duidelijkheid *nogmaals* (een herhaling van een herhaling
  *Niet* "is gediskwalificeerd", maar "door mij [Alle] wordt
gediskwalificeerd". I.e. de niet-quootmethode *zelf* staat nog overeind
- of is tenminste nog niet gevallen, maar *jouw gebruik van* de methode
doet de geloofwaardigheid van de methode geen goed, integendeel.
  De voorgestelde oplossing - niet (erover) praten, maar (het) (beter)
doen, i.e. verbeter de wereld en begin bij jezelf - wordt - zoals
ieder voorstel dat ook maar *iets* van *jou* vergt - als niet gedaan
terzijde geschoven.
Frank is bereid de methode zelf los te zien van de manier waarop Alle
deze methode toepast. Hij wijst op een oplossing, die is aangereikt,
maar waar Alle duidelijk niet op ingaat.

Beste Frank,

Fijn te horen dat je nog mogelijkheden ziet voor de niet-quoot
methode, ook al bak ik er in jouw ogen (en die van anderen) niet veel
van. Als er inderdaad goede gedachteuitwisselingen ontstaan met
gebruikmaking van de niet-quoot methode, kunnen we echt zien of waar
is wat ik veronderstel, namelijk dat de kans daarop groter is bij niet-
quoten dan bij quoten.

Vooralsnog ben ik een roepende in de woestijn. En die eenzaamheid is
onhandig als ik dingen verkondig die hun werking zouden moeten hebben
in een samenspraak.

Je meent dat ik de oproep van Jabby 'Verbeter de wereld, begin bij
jezelf' naast mij heb neergelegd. Dat betekent dat je mijn reactie
richting Jabby over die oproep hebt gemist.

Het gaat hier om mijn begrip die onvoldoende zou zijn. Ik kan - helaas
- mijn begrip niet op afroep verbeteren.

Zorg dat je de anderen beter begrijpt, dat werkt niet. Zeker niet als
de anderen niet proberen mij te begrijpen. Als ik anderen onvoldoende
begrijp, heb ik de hulp van de anderen nodig om beter te leren
begrijpen.

Denkbaar is dat ik een showtje 'begrip' opvoer. Maar dat is precies,
zoals ik het hier benoem, een 'showtje'; mensen stroop om de mond
smeren, mensen niet langer lastig vallen met ongemakkelijke reacties,
maar een strategisch startpunt kiezen om gesprekspartners geleidelijk
naar mijn standpunt te voeren.

Als ik al een dergelijke politiek zou kunnen bedrijven: het is er nu
te laat voor. Mijn mening heb ik open en bloot uitgesproken.

Alle

p.s. Ik zal nog opzoeken op welke reactie richting Jabby ik doel. Het
kan natuurlijk zijn dat ik hem wel schreef, maar dat hij niet hier
aankwam.
Jabby
2008-01-21 15:00:52 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Je meent dat ik de oproep van Jabby 'Verbeter de wereld, begin bij
jezelf' naast mij heb neergelegd.
Verkeerde persoon.
--
Jabby.
Frank Slootweg
2008-01-21 15:18:58 UTC
Permalink
Alle van Meeteren <***@eenvoud.demon.nl> schreef:
[...]
Post by Alle van Meeteren
Je meent dat ik de oproep van Jabby 'Verbeter de wereld, begin bij
jezelf' naast mij heb neergelegd. Dat betekent dat je mijn reactie
richting Jabby over die oproep hebt gemist.
Ik refereerde aan *mijn* gebruik van dat gezegde.
Post by Alle van Meeteren
Het gaat hier om mijn begrip die onvoldoende zou zijn. Ik kan - helaas
- mijn begrip niet op afroep verbeteren.
Post by Frank Slootweg
De voorgestelde oplossing - niet (erover) praten, maar (het) (beter)
doen, i.e. verbeter de wereld en begin bij jezelf -
I.e. "het *beter* doen" en "begin", niet "eindig". We (TINU) willen
dat je je goede wil toont en het probeert. We beseffen maar al te goed
dat e.e.a. niet van vandaag op morgen dramatisch kan/zal verbeteren.

[...]
Alle van Meeteren
2008-01-21 14:46:22 UTC
Permalink
Frank,

hierbij herpost ik de reactie in de eerdere draad, waarmee ik
duidelijk maakte waarom 'verbeter de wereld, begin bij jezelf', niet
van toepassing is:

Beste Jabby,

Het is jammerlijk dat ik in jouw ogen de teksten hier onvoldoende
begrijp. Vooral jammerlijk is dat je dit oordeel gebruikt om een
methode die volgens mij tot meer begrip moet leiden, ook helemaal
geen
kans te geven. Je schuwt het niet om in je weerstand tegen die
methode
persoonlijk te worden.


Wat ook kan is dat jij mij niet begrijpt. Heb je wel eens aan die
mogelijkheid gedacht? Ik krijg weinig signaal van jouw begrip voor de
boodschap die ik wil brengen. Ik zie je ook geen pogingen doen om te
begrijpen. Jij bent gezegend met een vast en onwrikbaar begrip, lijkt
het.


Je geeft mij een kans dat mijn boodschap doordringt, als ik kan laten
zien dat ik als gevolg van de techniek beter begrijp. Dat is mij
onmogelijk. Om te beginnen post ik niet of nauwelijks met een andere
techniek, zodat mijn prestatie bij de ene techniek met mijn prestatie
bij de andere techniek vergeleken zou kunnen worden.


Ik weet wel dat de niet-quoot in staat stelt beter bij een onderwerp
te blijven. Jij zult dat effect ongetwijfeld weer willen zien als
een
gebrek van mij. Ik blijf 'zeuren', ik maak 'lappen tekst', etc. Je
zult het niet willen zien als het uitdiepen van een onderwerp, als
wikken en wegen. Het is de niet-quoot techniek die mij in staat stelt
bij het onderwerp te blijven. Mijn 'gedram' hou ik alleen vol door de
niet-quoottechniek.


Spannend dus om te zien hoe een gesprek zal verlopen, als ook de
gesprekspartner niet-quoot. Maar jij wilt alleen in niet-quoten gaan
geloven als ik in mijn eentje kan laten zien dat een gesprek er goed
mee verloopt. Dat is iets dat niet kan. Er zijn er minstens twee voor
nodig.


Daarom is het adagium "Verbeter de wereld, begin bij je zelf' hier
niet van toepassing.


Alle
Jabby
2008-01-21 15:19:09 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
Ik weet wel dat de niet-quoot in staat stelt beter bij een onderwerp
te blijven.
Dat heb je nog niet kunnen demonstreren in de afgelopen 9 jaar.
Integendeel.
--
Jabby.
vanDalfsen
2008-01-21 14:23:49 UTC
Permalink
On Mon, 21 Jan 2008 13:08:55 +0100, Alle van Meeteren wrote
(in article
Post by Alle van Meeteren
Beste Piet (en andere belangstellenden),
Op 8 januari liet ik hier een nieuwjaarsgroet achter. Er volgde een
............
Post by Alle van Meeteren
gelegd; via wat de respondent voor ogen staat van die posting.
Alle
Je blijft maar doorgaan met je idioterie. ben je nu echt zo'n achterlijke
dwaas of heb je gewoon niks beters te doen dan onzin te plempen.
Alle van Meeteren
2008-01-21 15:01:32 UTC
Permalink
Wat vooraf ging:
- Alle bracht reuring in deze lege nieuwsgroep op 8 januari 2008.
- Een gesprek via meer dan 150 postings volgde.
- Op 21 januari, toen de stof leek te zijn gaan liggen, bood Alle een
terugblik op het gevoerde gesprek aan.
Post by vanDalfsen
Je blijft maar doorgaan met je idioterie. ben je nu echt zo'n achterlijke
dwaas of heb je gewoon niks beters te doen dan onzin te plempen.
- VanDalfsen kan de actie van Alle tot kwalificatieve verbetering van
internetgesprekken via Usenet niet plaatsen.

VanDalfsen,

Nu je je in dit gesprek meldt, realiseer ik mij dat je ook had
bijgedragen aan het eerdere gesprek. Omdat jij je postings niet laat
archiveren, ontsnapte die bijdrage aan mijn aandacht. Maar goed, jij
kiest ervoor om onzichtbaar voor de toekomst in het heden te opereren.

Wat jij als onzin ziet, is dat voor mij niet.

Ik ben mij bewust van het feit dat ik gebruik mag maken van een
communicatie-kanaal, waarvoor vele voorouders in hun handen geknepen
zouden hebben en dat zich voor nazaten kan ontwikkelen tot een
geweldig middel tot contact maken en van elkaar te leren.

De mogelijkheden van dit communicatie-kanaal worden niet als vanzelf
ontdekt en gebruikt. We moeten die mogelijkheden met elkaar leren
kennen en ze met elkaar ontwikkelen.

Dat is waar ik aandacht voor vraag.

Het zou leuk zijn als jij wilde vertellen hoe jij hier tegenover
staat.

Alle
Jabby
2008-01-21 14:58:34 UTC
Permalink
Post by Alle van Meeteren
We zagen twee mensen die zich tegen ons persoonlijk keren. Waldo en
Jabby.
"ons?" Wie mogen dat dan wel zijn? Overigens heb ik duidelijk gezegd dat
ik jou persoonlijk niet ken, maar tegen je constant foute weergave van
andermens teksten ageer. Verder doe je nu voorkomen dat "Waldo en Jabby"
zich samen tegen jou persoonlijk keren, dat is niet het geval. Ik ken
Waldo niet, ik werk in ieder geval niet met hem samen.
Post by Alle van Meeteren
Waldo voert een echte kruistocht tegen ons. Jabby heeft in een
ver verleden een beeld van ons, in ieder geval mij, gevormd en daar
valt niets meer aan te veranderen.
Quote van Alle:
"Je zult er echter toch mee moeten leren leven, als je me niet kunt
vermijden. Dit ben ik."

Waarmee Alle dus aangeeft dat *hij niet wil* veranderen. En dat wordt
dan nu maar weer aan die boze Jabby toegeschreven? Typerend, en nog geen
spat veranderd.
Post by Alle van Meeteren
Geen idee welk belang zij denken te
vertegenwoordigen. Zijn wij, is ons idee, bedreigend voor Usenet?
Meneer van Meeteren, u draait en u liegt. Dat is reden genoeg om te
ageren.
--
Jabby.
Alle van Meeteren
2008-01-21 15:29:47 UTC
Permalink
Wat vooraf ging:
- Alle bracht reuring in deze lege nieuwsgroep op 8 januari 2008.
- Een gesprek via meer dan 150 postings volgde.
- Op 21 januari, toen de stof leek te zijn gaan liggen, bood Alle een
terugblik op het gevoerde gesprek aan.

Jabby reageert:

[Posting is in eerste instantie gericht aan Piet Rijsdijk (Bolle
Zijde)]
Post by Jabby
"ons?" Wie mogen dat dan wel zijn? Overigens heb ik duidelijk gezegd dat
ik jou persoonlijk niet ken, maar tegen je constant foute weergave van
andermens teksten ageer. Verder doe je nu voorkomen dat "Waldo en Jabby"
zich samen tegen jou persoonlijk keren, dat is niet het geval. Ik ken
Waldo niet, ik werk in ieder geval niet met hem samen.
[Jabby veranderde in de loop der tijden niet van standpunt]
Post by Jabby
"Je zult er echter toch mee moeten leren leven, als je me niet kunt
vermijden. Dit ben ik."
Waarmee Alle dus aangeeft dat *hij niet wil* veranderen. En dat wordt
dan nu maar weer aan die boze Jabby toegeschreven? Typerend, en nog geen
spat veranderd.
[knip]
Post by Jabby
Meneer van Meeteren, u draait en u liegt. Dat is reden genoeg om te
ageren.
- Jabby meent Alle te zien draaien en liegen, en dat hij geroepen is
dat aan de kaak te stellen. Hij wil helder hebben dat hij en Waldo
alleen een overeenkomende mening hebben en stijl om die kenbaar te
maken, maar verder niet met elkaar delen.
Waar Alle hem inwrijft in de loop der jaren niet in standpunt te
bewegen, verwijt hij Alle hetzelfde.

Beste Jabby,

Vervelend dat jij gedraai en gelieg meent te zien, waar ik denk
eerlijk en consequent te zijn. Nog vervelender voor mij is dat je keer
op keer meent dit aan de kaak te moeten stellen. Denk je dat ik mijn
Waterloo niet zal vinden, als jij niet de wapens tegen mij opneemt?
Over het algemeen komt men niet ver met gedraai en gelieg. Ik hou het
erop dat je niet goed begrijpt, wat ik schrijf.

Ik wil graag duidelijker maken wat ik bedoel. Maar dan verwijt je mij
weer 'lappen tekst' te schrijven. Volgens mij 'lappen tekst' die je
vooral navlooit op materie op basis waarvan je mij weer verwijten kunt
maken.

Tussen ons beider halsstarrigheid is een verschil. Ik sta voor een
zaak, en hoop op beweging van jouw kant. Ik zou willen dat wij over de
zaak een gesprek konden hebben, waarin we afwegen hoe ieder van ons
tegenover de zaak staat. Jij vindt dat ik als persoon moet veranderen.
Dat zal niet gaan, schreef ik je. Ik kan anders over dingen gaan
denken in een goed gesprek. Ik kan mijzelf niet veranderen.

Overigens, vrees ik, jij ook niet. Als je houding tegenover mij
verbonden is met je persoon, moet ik vrezen dat je houding niet zal
veranderen. Maar vind je wat je schrijft zelf productief?

Alle

Loading...